访谈人：高景柱、刘训练

内容摘要：2011年底，高等教育出版社和人民出版社联合出版了由徐大同教授担任首席专家主编的"马克思主义理论研究和建设工程"重点教材《西方政治思想史》。刘训练和高景柱以此为主线对徐大同教授进行了专访。该访谈探讨了西方政治思想的发展所经过的自然政治观、神学政治观和权利政治观三个阶段，并对西方政治思想史的研究进行了展望，最后指出《西方政治思想史》的特色在于：明确地提出了西方政治思想发展的三阶段，在结构上更加突出了西方19世纪以来的自由主义、保守主义和马克思主义之外的社会主义流派，并加强了对各个时期重要政治思想家历史地位的分析和总体的评价。

一、西方政治思想的发展与演变

高景柱：徐先生，您好！非常感谢您接受我们的访谈。欣闻由您担任首席专家所主编的"马克思主义理论研究和建设工程"重点教材《西方政治思想史》在2011年底由高等教育出版社和人民出版社联合出版了，我们首先向您表示祝贺！我们这次访谈也想主要围绕这本教材的编写情况、基本思路等内容展开。我们注意到，在这本教材的《导论》中，您提出以"政治观的演变"作为西方政治思想史的基本线索来统领教材的编写，您能否给我们做一些进一步的阐释？

徐大同：以政治观的演变来观察、论述西方政治思想的发展是我们这个学术团体多年来一直坚持和完善的一种观点。这种观点认为，2000多年的西方政治思想的发展属于多元演变型，这主要体现在两个方面：一是横向上看，它在各个历史时期基本上都是派别林立、诸家杂陈；二是纵向上看，它经历了不同政治观的发展演变。

我们发现，探索社会政治秩序建立的基础，或者说探讨其产生的本源问题，并以此作为评价社会政治制度的依据，是西方政治思想的基本传统和主要特点。所谓"政治观"事实上就是对这个问题的回答，不同的政治观的回答是不同的。综观西方政治思想的发展历程，我们认为它大体经历了自然政治观、神学政治观和权利政治观三个阶段。当然，各种政治观并不是只存在于某一时期，而是说某一时期有其典型的政治观。

自然政治观是古代希腊、罗马时期的基本政治观。古希腊是西方政治思想的发源地，这一时期也是西方政治思想的奠基时期。希腊从一开始，就形成人神分治的二元格局，也就是说，人们按照人类世界的结构又创造出一个神的世界，而且两者是独立存在、互不干扰的。思想家们很早就开始探索宇宙的本源和规律，以后又发展到探索社会、国家的本源和规律。他们基本上都认为政治秩序是社会发展的必然要求，是自然而然形成的。也就是说，无论认为社会、城邦的产生是由于社会分工的需要(如柏拉图)或是社会发展的结果(如亚里士多德)，他们都把政治秩序的建立看成是人类社会发展的必然需要。政治秩序既是自然的一部分，又是自然而形成的。

罗马是一个比较务实的民族，他们的政治思想基本上接受了希腊的政治思想与传统，并将其用于罗马的政治实践。古罗马政治思想的务实性使其政治思想家较少论证国家的起源问题，但在他们关于自然法和政体的论述中，古希腊的自然政治观仍然被保留了下来。

刘训练：是否可以这样来理解自然政治观：一方面，它将国家和政治秩序的起源归因于自然，认为人和社会是自然的一部分；另一方面，它又依照国家与政治秩序是否符合自然，来评判政治制度是否优良？

徐大同：可以这样理解。古希腊自然政治观的另一个重要体现就是自然法思想。早在古希腊的自然哲学中，就曾有哲学家提出了"逻各斯"概念，要探索事物的发展规律，这可以看作是自然法思想的萌芽。到希腊化和罗马时期，形成了比较系统的自然法思想，认为人能够通过理性去认识和把握自然、社会的发展规律，自然法高于人定法，等等。这种思想成为西方政治思想中的一个重要理论，并延续到后世。

基督教神学政治观是西方中世纪时期的基本政治观。自从西罗马帝国被日耳曼人灭亡之后，欧洲进入了中世纪。中世纪存在着古希腊罗马文化、基督教文化和日耳曼文化的并存与融合，但是，随着基督教势力的日益扩大，产生于罗马后期的基督教神学逐渐成为人们观察一切问题的根据，一切意识形态都要从属于它，当然政治思想也不能例外。在中世纪的政教之争中，无论是维护教权的思想，还是维护俗权的思想，都从《圣经》或基督教的历史中寻找依据。中世纪的政治观属于神学政治观，这一点没有什么异议。需要指出的是，尽管神学世界观笼罩了中世纪，但是我们也应当看到，古代流传下来的一些政治思想传统和观念，如正义、平等、自由、民主和法治等思想，也都以不同的形式被保存下来，并为后世所继承和发扬光大。这是值得我们深入挖掘和进一步研究的。

刘训练：那么，如何理解权利政治观呢？权利概念在西方不是很早就产生了吗？权利政治观的含义是什么？从近代以来，西方政治思想一直都坚持权利政治观吗？

徐大同：权利政治观是西方政治思想发展的第三个阶段，这种政治观源于15、16世纪，形成于17、18世纪，并一直持续到19、20世纪乃至现今。如你所说，权利观念很早在古希腊、罗马时期就产生了，特别是罗马法体系中，权利观念得到了很好的阐发。然而，作为一种政治秩序产生的基础的观念则是近代的事情。这种政治观最典型的形态认为，无论在社会地位、教育程度以及财富等方面存在多大差异，每个人都拥有与生俱来的、不可剥夺的权利；人们为了维护个人权利，才结成政治社会，组成国家和政府。因此，"权利和权力"问题，即如何通过公共权力来保护个人权利，就成为近代以来西方政治思想的核心。

权利政治观是西方近、现代政治思想的主流。不过，这种政治观自形成以后也经历了三个发展阶段，我们把它们称作"应然"、"实然"和"将然"阶段。17、18世纪是资产阶级革命时期，是权利政治观的"应然"阶段。这时，很多先进思想家纷纷指责、揭露专制主义是摧残人性的制度，从而提出各种符合理性要求的制度。在他们看来，人们应该在自然法的指引下，通过契约重新建立一个能够保护个人"自然权利"的政治体，即国家。虽然各个思想家关于人权内容的理解并不完全相同，但是基本上都包括了生命、自由、财产、幸福和安全等内容，都把个人的财产权看成人的首要权利。同时，虽然各个思想家设想的政体形式各不相同，但是基本上都提出了民主和法治的主张。此时的先进思想家的目的在于反对神学的启示理念以及君主专制制度，排除外界强加于人们身上的繁重枷锁，强调人的内在力量，从而引申出人的自然权利，重新构建社会。

19世纪至20世纪前期是权利政治观的"实然"阶段。这时，西方主要国家先后确立了资本主义制度并向工业化社会过渡。但是，随着时间的推移，资本主义的固有矛盾暴露出来，在政治思想上明显出现了分野和对立。居于主流地位的资产阶级思想家开始摆脱理想，面对现实，从理性主义转向实证主义、实用主义。为了巩固和完善已建立的政权，他们在19世纪主要是提出各种改革方案，为完善政治制度而出谋划策；进入20世纪，随着政治制度的日趋完善，政府对经济干预的加强，研究和规范政府行为成为西方政治思想的主题。这时政治思想已从探讨国家"应该"怎样变为说明现实政权"是"怎样以及现政权应该如何运作等具体问题。为了缓和社会矛盾，秩序和安全成为他们的主要口号。

西方政治思想发展的最新阶段是由"实然"向"将然"转变的阶段。二战后，世界格局发生了新的变化。西方世界在经济上有了新的进展，政治上人们对法西斯主义深恶痛绝，民主化已成为一种不可阻挡的潮流。社会主义国家的出现和民族解放运动的兴起震撼并影响着西方国家。与此同时，西方国家出现了许多新的问题和矛盾。在这种局面下，西方政治思想更是派别林立，表现出许多新的特点。但是，总的方向不外两个方面：一方面，仍以维护和发展现存政权的思想为主，无论各种政治思想流派的理论基础是什么，这时它们都已完成了由"描述型研究"向"干预型研究"的过渡，就是说，各家各派无不是为政府的国内、国际政策出谋划策；另一方面，有些派别和思想家，开始揭露和批判现存社会的各种弊端，同时，他们提出西方社会已进入"后工业化社会"或"后现代社会"。据此，原来的社会构成和组织已不能适应要求，有的甚至认为原有的社会已然"解构"，需要重新建构，从而提出一套各自的"将然"设想。需要指出的是，从根本上说，这些设想并没有摆脱西方政治思想的传统，目的在于维护现有的资本主义秩序。

二、西方政治思想史的研究展望

高景柱：自邓小平同志1979年提出"政治学、法学、社会学以及世界政治的研究，我们过去多年忽视了，现在也需要赶快补课"以来，我国的西方政治思想史研究取得了很大的发展，比如学科体系渐趋完善、专题研究不断深入，等等。为了促进西方政治思想史研究的进一步发展，今天我们应该如何开展西方政治思想史的研究呢？

徐大同：我想从学科研究发展的角度，提出三点看法，供大家参考。这就是：在马克思主义指导下深入、比较和借鉴。

关于西方政治思想史研究进一步"深入"的问题，包括的内容是很多的。对西方政治思想的介绍是我们了解、认识和研究西方政治思想的基本前提。如你所说，我国西方政治思想史的研究取得了很大的发展。多年来，我们通过各种渠道了解西方政治思想的历史和现状。特别是改革开放以来，认识西方成为热门话题，其中包括政治思想，在这方面我们已经做了大量工作。但是，随着时间的推移，要求我们更为完整、准确地认识西方，过去的应该更加深入，新兴的应该更加及时。我们过去无论对西方政治思想著作的翻译，还是对通史、人物的专题研究，以今天的条件来审视，恐怕还存在许多不足之处，需要重新更正、补充和修订。为了更为全面、完整地认识西方政治思想，我觉得"介绍"的工作还应该继续和加强。对西方政治思想的介绍，应该坚持实事求是的原则，力图排除主观武断取舍或断章取义。我想除了进一步挖掘、研究历史和现实的具体材料，扩展各时代重要思想派别、人物的研究，包括翻译其著作、整理其思想等方面外，对西方政治思想的研究重点不应当再以"通史式"研究为主，更应该突出对国别、时代、流派、人物的专题研究，以期对西方政治思想发展的规律、特点、内容和价值有更深刻的认识和理解，可以更好地借鉴，为我所用。

刘训练：目前很多学者已经在从事这方面的研究。比如，西方政治思想家的很多著作基本上都有了中译本，有些著作不止一个中译本，有些思想家的著作还出版了全集。同时，对于一些重要的政治思想家，很多学者也在开展深入的专题研究。当然，这方面还有很多工作要做，有些研究还停留在介绍西方学者研究成果的阶段，总体上缺乏新意和深度。

徐大同：除了你刚才所说的很多的研究缺乏新意和深度外，我们还要认识到各种政治思想无不是时代的产物。它不仅受到当地当时的经济、政治和文化等因素的制约，而且思想家所处的生活条件、环境等因素都会对其思想的形成和发展产生重要的影响。我们必须改变研究其思想与其所处背景脱节的现象，应该将两者有机地结合起来。我注意到西方学术界也有些流派，比如剑桥学派对"语境"的重视，其实也是在强调这一点。再者，在评价问题上，我们决不能再搞过去那种"贴标签"、"戴帽子"的做法，也不能只是"浮光掠影"、"点到为止"，应该进行更加细致的研究，对各种思想应当给予科学的分析、实事求是的评价，最后才能得出公允的结论。尤其要努力摆脱"好的一切都好，坏的一切都坏"那种形而上学的思维方法，对各种思想都应进行深入的分析。只有正确、深刻的评析，才能对西方政治思想史有正确的认识。我们研究西方政治思想主要不是做文字的诠释和细节的考证等工作，而是联系各个时代经济、政治和文化的历史背景，了解各种思想产生的根源和存在的根据，掌握各种思想间的内在联系以及每种思想的深层内涵。这就要求我们不仅要回答"是什么"，更主要的是回答"为什么"。因此，正确的评析对我们"深入"研究西方政治思想十分重要。

我们在研究中曾提出"寓评于介"的原则，就是在介绍中贯彻、体现我们的基本态度和基本观点。这里，首先就是以马克思主义为指导。这个基本原则并不是说我们在马克思主义经典著作中"寻章择句"，而是从马克思主义基本原理出发，实事求是地客观分析西方各种政治思想。其次就是科学性的评析。这就是说我们对各种思潮和思想要予以历史的和现实的、理论的和实际的价值、地位、作用的科学定位和评价。我觉得只有这样，才能揭示西方政治思想的内在规律，挖掘出各种政治思想对现实政治的实际价值。只有科学地评价西方政治思想，才能有完整、全面和准确的认识。

刘训练：您刚才说，我们还要重视对政治思想的"比较"研究。据我们所知，您一直比较重视比较研究，多年来一直给研究生开设"中西政治文化比较"的课程，在上世纪90年代还与高建教授主编《中西传统政治文化比较研究》一书，这是汉语学界为数不多的关于中西政治文化比较的著作。实际上，对中西政治思想开展比较研究，既有利于深化对我国传统政治文化的认识，也有利于加深对西方政治思想的了解。那么，我们应该如何进行"比较"研究？在进行此类研究的过程中，应该注意哪些问题呢？

徐大同：在进行比较研究时，我认为我们应该首先注意政治文化的民族性。在人类发展的历史长河中，各民族由于所处的条件不同，形成了各种各样的民族文化，于是产生了色彩缤纷的文化体系，当然也包括政治文化。政治文化的民族性一旦形成，就具有一定的稳定性。一个民族的政治文化是长期形成和发展起来的。各民族的政治文化在长期发展过程中，逐步地成为一种政治文化定势。这种定势往往会被该社会的政治、法律制度确认下来，并深入到每个社会成员的心灵深处和行为习惯之中，取得全体社会成员的共识。因此，当一个民族的政治文化一旦形成，便具有一定的稳定性。这也就构成该民族政治文化的特质，并区别于其他民族的政治文化。

因此，我们在研究不同民族的政治文化体系时，不能褒此贬彼，或贬此褒彼，而应该科学地进行比较，探寻其各自存在的理由和利弊得失，以得出较为公允的结论，进而推动自己民族政治文化的发展。比如，就民主问题而言，西方早在古希腊罗马时代就已存在民主思想及其制度，近代以来的几百年间更是其主流思想和制度，而我国几千年长期实行君主专制制度。我们还应看到，我国古代社会有所谓"民为邦本"或如孟子所说"民为贵，君为轻"等看法，历来有学者把这种思想称之为"民本思想"或"民主思想"。我认为将"民为邦本"或"民为贵，君为轻"归结为"民本"尚可，但若认为是民主思想的表现则不妥当。较为合适的说法应该是"重民"思想。这些都不是以民为本，而是站在统治者立场上告诫他们要重视"民"，实际是"以君为本"，君要"重民"。这种思想与西方的民主思想是不同的，它有其自身产生的原因和存在的理由。"重民"思想无疑是我国的一个重要文化遗产，应当加以继承。但是，我们也应该认识到，在我国的封建社会中，"民"始终处在"治于人"的地位，是被统治者，根本没有任何民主权利可言。因此，我们只能"继承"其精华。民主制度的实际内容是人民当家作主，所以民主才真是"以民为本"。重民不是民主，重民是要统治者重视"民"的问题，是"态度"问题，而民主则是一种国家"制度"。因此，我主张，我国传统关于"民"的思想最好称为重民思想，或重民主义。确实，重民不是民主，在重民思想指导下的政治制度也不是民主制度，但是以"爱民"、"教民"、"养民"、"恤民"等为内容的重民思想，却是任何政治统治所不可少的原则。我们就是要在这种比较中看到两者的不同，也找到两者各自的利弊。一方面我们要建设社会主义民主制度，另一方面应该继承我国历史上重民的优良传统。

高景柱：关于21世纪西方政治思想史的研究，您提出的第三个方面是"借鉴"。那么，今天我们在研究西方政治思想的过程中，应该如何借鉴西方政治思想？

徐大同：由于各民族的历史条件不同而产生不同的文化体系，但在民族交往过程中必定产生文化的交流。在开放社会如此，封闭社会也不例外。农业社会、工业社会既已如此，在当今信息社会更是如此。在文化交流过程中肯定要发生文化的撞击和渗透。这种交流、影响并不是单向的，而是双向的。只不过是先发展民族的一些成果、经验、教训总会更大程度地影响后发展民族。这里就产生了吸收和"借鉴"的问题。科技如此，经济建设如此，文化建设亦是如此，政治建设何尝不是如此。西方社会在历史发展的各个阶段中，很多政治思想家都曾经提出了不少有价值的思想和主张。特别是近代以来，他们结合各自国家、各自时代的实际情况，在关于如何建设、维护和发展国家政权，政府在实现经济社会发展中应该起何种作用和如何起作用等方面，提出了各种各样的看法和见解。这其中无疑有着许多有益的东西值得我们借鉴和参考。

高景柱：谈到对西方政治思想的"借鉴"，我的一个疑问是，我们研究西方政治思想是为了求得学科的完善，还是出于其他方面的考虑？也就是说，我们研究西方政治思想的目的是什么？

徐大同：这确实是一个非常重要的问题。我的看法是：借鉴是有原则的，这个原则就是从本国国情出发，"为我所用"，我们不能"为了研究而研究西方"，而是要"为了中国而研究西方"。我们要借鉴西方经验，吸取其有益成果，结合我国实际情况，推动我国政治发展，建设符合我国国情的政治体制。我们研究西方政治思想史并不仅仅是求得学科的完整，更重要的是更好地认识西方政治思想的发展规律，总结其经验教训，提高我们组织国家和管理国家的水平，为我国的政治发展服务。也就是说，我们研究西方政治思想是为了推动、发展我国社会主义现代化建设，为了健全我国社会主义民主制度。比如就民主问题而言，西方国家的民主思想和制度有着久远的历史，但是民主思想和制度并没有统一的模式。随着时代的发展，西方的民主思想和制度的内涵发生了很大的变化，古代希腊的民主与现代的民主肯定不可同日而语，今天的民主与19世纪的民主肯定也有很大不同。同时，由于各民族、国家的历史条件不同，民主思想和制度也都各有其特点，英、美、法等国的民主思想和制度就有很大差异。深入研究、借鉴西方的民主思想和制度，对我国社会主义民主政治建设大有裨益，但肯定没有现成的模式供我们照搬。

刘训练：自晚清以来，西方的各种思想流派和价值观念蜂拥而至，我们在研究西方政治文化、在"借鉴"西方政治文化的过程中，应该注意什么？我们应该如何对待西方的政治文化？

徐大同：我们研究西方政治文化，应该从我国国情出发：一是我国和西方社会性质不同；二是民族传统不同。因此，我们研究西方政治文化必须从我国国情出发，消化吸取。既不能全盘照搬，也不能食洋不化。任何政治思想都有着明显的民族色彩。当今，西方国家的某些政治思想有意无意、或多或少地把西方政治制度认为是最好的，有人甚至作为"标准"企图推向全球。对此，我们在研究、吸收、借鉴中必须有清醒的认识。一切政治思想无不是反映一定的社会阶级、阶层或集团的政治理想、政治要求，设计夺取、维护政治统治方案或为政治统治"出谋献策"，古今中外概莫能外。

我认为在对待西方政治文化时，必须注意防止两种教条，即"马教条"和"洋教条"。所谓"马教条"就是以教条主义、本本主义的态度对待马克思主义。我们研究政治思想必须坚持以马克思主义的基本原理为指导，但是，坚持马克思主义并不等于故步自封，更不是僵化理解马克思主义。与时俱进是马克思主义的理论品质，坚持马克思主义，只能采取实事求是、开拓创新的态度。所谓"洋教条"就是食洋不化，照抄照搬。西方政治思想是适应西方社会特点和需要产生、发展的。因此，我们学习和借鉴西方政治思想，必须结合我国的具体情况。拒绝学习、借鉴是不对的，但是，不考虑我国的具体特点与西方政治思想的历史渊源、社会背景的根本不同，不加分析地全盘照搬照抄西方模式更是完全错误的。

三、关于《西方政治思想史》的编写思路

高景柱：由您担任首席专家所主编的"马克思主义理论研究和建设工程"重点教材《西方政治思想史》已经出版了。我们知道，"马克思主义理论研究和建设工程"是我们国家为巩固马克思主义在意识形态领域中的指导地位而进行的一项重大的理论创新工程。那么，您能不能简单地谈一谈这本教材的总体编写思路？

徐大同：在这本教材的编写过程中，我们主要把握以下两点：一是，这本教材属于"马克思主义理论研究和建设工程"，具有鲜明的政治性，要突出和强化以马克思主义为指导来研究西方政治思想。当然，突出马克思主义的指导地位，并不是简单地给西方政治思想定调子、贴标签，而是用马克思主义的基本原理和方法来"分析"西方政治思想。从一开始，我就强调，我们不搞"大批判"，而是要"寓评于介"：要考虑各种政治思想产生的时代背景，要注意政治思想传统的内在延续性，对历史人物政治思想的反映要完整、准确。

比如，在评价"三权分立"时，我们不能简单地否定，而要看到这种思想的提出在启蒙运动中反对专制王权的进步意义，这是应该肯定的。同时，我们也要分析它的实质：三权分立原则在一定程度上确实可以避免某一个利益集团独揽权力，保证统治集团内部的"民主"，但是这种制度设计并不能保证人民的民主权利。因为资产阶级内部存在着大量的政治派别和利益集团，他们需要通过分权制衡的方式来协调内部不同利益的冲突，他们并不是人民的代表，甚至不是多数人的代表。因此，它反映的只是资产阶级统治集团中的权力分配与制衡，"这种分权只不过是为了简化和监督国家机构而实行的日常事务上的分工罢了"。

二是，我们始终坚持"马克思主义理论研究和建设工程"所要求的"中国特色、中国风格、中国气派"。我们的教材是供中国的大学生使用的，我们要让大学生借助这本教材，能够对西方政治思想的发展线索和主要内容有一个系统的、基本的了解。因此，教材的写作不同于学术专著，不能过于专深，而要适应本科教学的需要。如何在有限的篇幅、有限的课时内把西方政治思想史说清楚？这是我们一直在思考的问题，我们采取的办法是，不要求面面俱到，而必须对内容有所取舍、突出重点。同时，我们还要把政治性和学术性结合起来。

刘训练：具体地说，与您之前主持编写的两部《西方政治思想史》教材(天津人民出版社1985年版；天津教育出版社2000年版)相比，这本作为"马克思主义理论研究和建设工程"重点教材的《西方政治思想史》有哪些新的特色呢？

徐大同：在谈这本新教材的特色之前，我想首先强调一下它们之间的相同点，1985年版和2000年版的《西方政治思想史》其实也是"马克思主义理论研究和建设工程"的教材。为什么这样说呢？因为这两本教材同样是在马克思主义基本原理和方法指导下编写的，我们同样坚持了历史与逻辑相统一的原则，坚持阶级分析的方法、历史的分析方法以及"寓评于介"的原则。以马克思主义为指导，这是我们始终未变的原则。

"马克思主义理论研究和建设工程"版的《西方政治思想史》教材大致有这样三个特色：第一，我们更加明确地提出西方政治思想的发展经历了自然政治观、神学政治观和权利政治观三个阶段的观点，并在《导论》中详加阐述。同时，我们还将这一点贯彻到具体的内容表述和体例安排之中。比如，有些学者主张把西方古代的政治观归结为伦理政治观、整体主义政治观，过去我们也这么提过，它们确实也反映了西方古代政治思想的某些特点。但是，既然我们主要是从政治秩序的来源这个角度和标准来理解"政治观"，那么，自然政治观的概括显然更准确。此外，我们在具体分析时还指出，伦理政治、整体主义政治事实上正是自然政治观的一种体现，它们并不矛盾。

又如，以往的教材在介绍宗教改革的政治思想时，都是把它与文艺复兴放在一起讲的，但我们认为，宗教改革运动反对的是天主教会，而不反对基督教本身，因此，宗教改革的政治思想仍然属于神学政治观，至少在形式上如此。所以，我们这次把宗教改革放在《中世纪的神学政治思想》部分的末尾加以介绍，就像我们把本来属于罗马历史时期的"基督教的兴起"和"奥古斯丁"放在这部分的开头一样。这是为了帮助大家对基督教神学政治观的来龙去脉有一个整体的印象。当然，我们这么安排并不否认宗教改革运动的资本主义性质。

第二，在结构上，现在这部《西方政治思想史》教材的最大特色是，更加突出了西方19世纪以来的三大政治思潮(自由主义、保守主义和马克思主义之外的社会主义流派)。这本教材的古代、中世纪部分主要按照历史时期来分章，近代部分主要按照地区和国别来分章，而19世纪以来则是以三大政治思潮来分章。自由主义是西方近代以来占主导地位的政治思想流派，同时与西方的古代以及中世纪的政治传统与政治思想观念有着千丝万缕的联系。因为自由主义是权利政治观的集中表现(自由主义的核心就是强调个人自由，主张个人权利至高无上，认为政府是为了实现和维护个人权利而存在的)，所以它的产生与发展和权利政治观的产生与发展是完全同步的，孕育于16世纪文艺复兴与宗教改革时代，形成于17、18世纪资产阶级革命与启蒙时代。当然，不同的国家由于经济发展水平、政治发展道路、民族文化传统不同，自由主义的成熟程度和具体形态也有所不同，各具特色。

17、18世纪的自由主义者主要从自然法原则出发，建构自然权利学说和社会契约论。作为资产阶级革命时期的政治思想，资产阶级在夺取政权时，要按照自身的理想和要求来设计政治制度，所以，它主要是为建立什么样的政权提供理论依据和辩护。从18世纪末开始，随着法国大革命的结束和英国产业革命的兴起，资本主义制度基本建立，西方国家进入自由资本主义时期。资产阶级在夺取政权之后，情况发生了变化，随着其政治地位和政治任务的变化，其政治思想也由革命转向改良，由"应然"转向"实然"，由要求建立理想的政治秩序转向维护现存的政治秩序，关注的焦点也开始由政治领域逐步转向社会经济领域。在这一时期，经济自由主义比较盛行，功利主义成为自由主义的主要论证方式。

到了19世纪末20世纪初，随着资本主义经济的发展和阶级矛盾、社会矛盾的突出，以及社会管理的加强，国家干预成为自由主义政治思潮要解决的重大实践问题，自由放任与政府干预的关系等问题受到越来越多的关注。在这种背景下，自由主义发展到"新自由主义"阶段。新自由主义者反对"自由放任"、"管的越少的政府是越好的政府"等古典自由主义的理念，提倡国家干预社会经济，对社会财富进行重新分配，以保证所有的人享受到积极的自由。这一时期的自由主义具有伦理主义与实用主义的双重特征。

高景柱：您刚才提到西方近代以来的三大政治思潮或者说政治意识形态，我们比较容易理解自由主义与社会主义，比如自由主义对个人自由、权利和道德平等的强调，对个人主义、多元主义和宪政的信奉，社会主义对集体主义以及生产资料公有制的强调。但是，如何理解保守主义呢？政治意识形态一般都有明确的价值立场和制度安排，那么，保守主义的价值立场是什么？它又包括哪些形态呢？

徐大同：一般来说，保守主义比较重视历史和传统，强调宗教的价值，主张渐进式的变革。真正意义上的保守主义产生于法国大革命之后，法国大革命尤其是雅各宾专政，引起了欧洲政治和思想界的极大震动，当时主要有两种力量反对它：一是封建旧势力和天主教会，二是在英国资产阶级革命中已经取得政权的资产阶级。前者以法国的迈斯特为代表，后者以英国的柏克为代表，这样也就产生了两种主要形态的保守主义，一是封建复辟的保守主义，也可以叫正统派，二是自由的保守主义。柏克在政治观念上也主张自由主义，作为保守主义者，他所维护的英国传统实际是一种自由主义的宪政传统。当然，保守主义在欧洲各国的情况很复杂，需要结合当时当地的具体情形来分析，不可一概而论。目前这本教材已经涉及这些内容，但是有些地方还可以继续完善。

刘训练：西方学术界非常强调保守主义的"情境性"特征。也就是说，虽然保守主义有它的价值立场，但是在制度安排方面却很少建言。往往是在出现激烈的社会政治变革时，保守主义者会加以反对，但是当这种变革完成以后，慢慢融入社会并变成传统的一部分时，另外的一批保守主义者在它受到挑战时又会去极力维护它。正是基于保守主义的这种特征，有学者称它是"一种没有愿景的政治"。

徐大同：正是由于这个原因，要想写好讲好保守主义这一章很不容易。三大政治思潮中，我们对保守主义的研究最为薄弱，今后应该加强这方面的研究。比如，对德国的浪漫派和历史法学派，不能只从文学、法学的角度谈，还应该从政治思想的角度加以研究。

目前这部《西方政治思想史》教材的第三个特色是，我们加强了对各个时期重要政治思想家历史地位的分析和总体的评价。以往的教材也有这方面的内容，但都很零散，只有少数思想家设专目评价，而且往往语焉不详，一两句话就总结了。这次我们给所有重要的思想家都以专目详加分析和评论，实事求是地指出他们在西方政治思想发展史上的地位和贡献，客观地剖析他们的时代和阶级局限。除了重要思想家的专目总评之外，我们在一些具体观点和主张的介绍中也有一些随机的点评；在适当的地方，我们还对一些普遍的观点和主张做出点评，而不仅仅局限于某位思想家，这样，我们希望真正地体现"寓评于介"。另外，这本教材在每一章的第一节都安排了对相关时代社会经济发展状况、政治形势以及该时期政治思想特点的概括，这样可以帮助学生更好地理解政治思想与时代之间的关系，突出历史唯物主义关于思想史的一般观点。

总体说来，这本教材的编写非常顺利，我感到很宽慰，这是我们这个学术团体精诚合作的成果。当然，我们要感谢"马克思主义理论研究和建设工程"咨询委员、中宣部理论局的同志以及参加教材审议的专家们，他们提出了一些很中肯的意见。

高景柱：这部教材出版后，您目前正在从事哪些工作？

徐大同：目前我主要在做两件事：一是继续给研究生上一些像"中西政治文化概论"这样的课程。我认为既然是教授就应该给学生上课，通过上课我可以从年轻人身上吸收一些朝气。另一件事情就是重新审视中国传统政治思想史，我打算在年轻老师的协助下完成一本关于中国传统政治文化的"讲录"，目前提纲已经拟好了。我的学术生涯是从研究中国政治思想史开始的，我主持编写的第一部书不是关于西方政治思想的，而是关于中国政治思想的，即1981年在吉林人民出版社出版的《中国古代政治思想史》。而最后，我还要回归到对中国政治思想史的研究。

刘训练：谢谢您接受我们的访谈，祝您永葆学术青春！

原载《马克思主义与现实》2012年5期